FR H-Volatilität - Seite 13

 
Neutron:

Wir sind quitt - ich habe schon Angst vor deiner Kritik!

Prival, ich interpretiere das Konzept der FR und verwende den Begriff korrekt - so wie er an der Universität gelehrt wird und in wissenschaftlichen Artikeln, die in von Fachleuten überprüften Publikationen veröffentlicht werden, verwendet wird, Physiker. Das heißt, der Begriff ist fest etabliert! Das Konzept des "effizienten Marktes" und der "Arbitrarität" wird in dem zweibändigen Werk des Ökonometrikers A.N. Schirjajew, "Grundlagen der stochastischen Finanzmathematik", eingeführt und genutzt. Äquidistanz bedeutet die Gleichförmigkeit von etwas, in diesem Zusammenhang geht es um Preiswerte in gleichen Zeitabständen, z.B. nach einer Stunde. Spekulation ist auch ein allgemein akzeptierter Begriff und bedeutet, bestimmte körperliche Bewegungen zu machen, um einen Gewinn zu erzielen, ohne materielle Güter zu produzieren. Was die "Effizienz" betrifft, so stimme ich Ihnen zu.


1) Schirjajew hat klare Definitionen für ALLES - und Sie nicht. Ich sollte es wissen, denn ich habe seine Bücher benutzt, um die Wahrscheinlichkeitstheorie an der Fakultät für Mechanik der Staatlichen Universität Moskau zu bestehen, und er ist der Forscher meines Freundes.
2) Verwechseln Sie nicht Wissenschaft und Handel. Das sind zwei sehr große Unterschiede - was kluge Leute in der Theorie tun, ist in der Praxis zu 90% nicht anwendbar (Erfahrung von mechmate + Devisenhändler in einer Großbank)
3) Schirjajew ist kein Meter "Ökonometrie", er ist ein Meter in der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
4) Die Gleichmäßigkeit stammt ebenfalls aus der Reihe "Auf die Finger". In der mathematischen Analysis wird die gleichmäßige Konvergenz eines Integrals definiert, nicht "aber es ist ein solches Integral, das gleichmäßig konvergiert".
5) >> Ich interpretiere das Konzept der FR und verwende den Begriff korrekt - so wie er an der Universität gelehrt und in wissenschaftlichen Artikeln, die in Peer-Review-Publikationen veröffentlicht werden, verwendet wird, nämlich in der Physik. Das heißt, der Begriff ist fest etabliert!

Ja, unter Physikern. Die mit niedrigen Gehältern an Universitäten sitzen und Nerds unterrichten (wofür sie übrigens geehrt und respektiert werden - stimmt). Aber nicht unter den Händlern, die wirklich mit )))) handeln. Und was wollen Sie - handeln oder eine Dissertation verteidigen, entscheiden wir uns?

6) >> Spekulation ist ebenfalls ein anerkannter Begriff und bedeutet, dass bestimmte Handlungen zum Zweck der Gewinnerzielung vorgenommen werden, ohne dass materielle Güter produziert werden.

Hier sind wir wieder bei dem Problem der Definitionen. Deine Definitionen sind lausig, Genosse! Nach Ihrer Definition ist ein bewaffneter Banküberfall "Spekulation". Warum, es passt doch alles :-D
 
Yurixx:
Privatperson:

Sergej, du bist mein Namensvetter. Sie selbst haben zugegeben, dass es sich bei Ihren Bildern nicht um FR, sondern um eine Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion handelt (siehe Seiten 1, 10 und 11 dieses Threads). Und an der Universität hätte es auch richtig gelehrt werden müssen, das sage ich Ihnen als ehemaliger Leiter der Abteilung für Informationstechnologie. Für den Rest der Begriffe kann ich mich nicht verbürgen, ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber meiner bescheidenen Meinung nach stimmt da etwas nicht. Verweise auf maßgebliche Dissertationen, kein Argument (besser ein Buch über Statistik, das mehrere Auflagen überlebt hat, z.B. B.R. Levin). Ich würde mich sehr freuen, über Skype zu chatten, das würde das Forum nicht überladen. Ich warte privalov-sv. Ich habe sogar ein besonderes Geschenk gemacht, wenn Sie sich bei mir melden.


Privat, Schatz. Es ist schwer, mit einem ehemaligen Abteilungsleiter zu streiten, aber ich erlaube mir, mich ein wenig einzumischen.

Wie in Bulashev, "Statistics for Traders", beschrieben, gibt es zwei Arten der Darstellung eines CB-Verteilungsgesetzes: integral und differential. Das Integralgesetz wird als SP-Wahrscheinlichkeitsverteilungsfunktion bezeichnet, und Sie haben völlig Recht. Das Differentialgesetz wird als Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion oder Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion bezeichnet (grob gesagt). Neutron und ich haben das schon lange unter uns ausgemacht, also schlage ich vor, dass Sie die Begriffsargumente fallen lassen und sich auf eine sachliche Diskussion einlassen.

Arbitrage ist die Eigenschaft des Marktes, eine statistisch gültige Rendite zu erzielen. Sie kann z. B. durch die Stationarität von Nicht-Null-Werten der Autokorrelationsfunktion, das Vorhandensein deterministischer oder stochastischer Trends oder durch andere Ursachen verursacht werden. Die Hauptsache ist, dass der Arbitragemarkt die Auswahl von Situationen ermöglicht, bei denen die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses stabil von 0,5 abweicht

Bei den Spekulationen handelt es sich um Operationen auf dem Markt, die im Wesentlichen nach dem Motto "billiger gekauft, teurer verkauft" oder erst "teurer verkauft", dann "billiger gekauft" ablaufen. Arbitrage als Marktoperation besteht aus dem gleichzeitigen Kauf und Verkauf desselben Vermögenswerts auf verschiedenen Märkten, aber zu unterschiedlichen Preisen. Dies ist die klassische Definition. In jüngster Zeit gibt es Versuche, spekulative Transaktionen auch als Arbitrage zu bezeichnen. Denn was ist der Unterschied zwischen dem gleichzeitigen Kauf auf verschiedenen Märkten oder dem Verkauf auf demselben Markt zu verschiedenen Zeiten? Das Grundprinzip ist das gleiche.

Was die These von Pastuchow betrifft, so sollten Sie Ihre Zweifel ausräumen - es ist ein gutes Werk. Die Mathematik dort ist elementar, und der Hauptinhalt der Arbeit ist der Beweis von Theoremen, die die Methode tatsächlich rechtfertigen. Für jemanden, der den Markt unter statistischen Gesichtspunkten betrachten will, eine sehr nützliche Erfahrung. Für mich, einen völligen Ignoranten der mathematischen Statistik, hat diese Arbeit mich auf ein Niveau gebracht, auf dem ich weiß, wovon ich rede. :-))

Eigenkapital kann natürlich ein Indikator für Arbitrage sein (wenn es stetig steigt :-), aber es kann niemals ein Indikator dafür sein. Das Wesen des Indikators ist eine qualitative und quantitative Widerspiegelung einer Eigenschaft, eines Aspekts. Unabhängig von TS, Trader, Broker, Wetter und anderen Dingen. Und das Eigenkapital kann bei Vorhandensein von Arbitrage nicht wachsen.

Ich verstehe Sie, dass wir nur dann über etwas sprechen können, wenn wir uns über die Begriffe und die gleiche Sprache einig sind. Wenn Ihnen also etwas unrichtig, unklar oder falsch erscheint, sprechen Sie es an, fragen Sie und wir werden es klären. Solange sie der Arbeit von uns allen konstruktive Impulse gibt.


>> Arbitrage ist die Eigenschaft des Marktes, eine statistisch angemessene Rendite zu erzielen. Sie kann beispielsweise durch die Stationarität von Nicht-Null-Werten der Autokorrelationsfunktion, durch das Vorhandensein von deterministischen oder stochastischen Trends oder durch etwas anderes verursacht werden. Die Hauptsache ist, dass ein Arbitragemarkt es ermöglicht, die Situationen zu unterscheiden, in denen die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ergebnisses konstant nicht gleich 0,5 ist

Was die Frage der Definitionen betrifft, so wollen Sie wahrscheinlich Folgendes sagen: "Ein Markt ist dann Arbitrage, wenn mindestens ein profitabler TS auf ihm existiert.

Dann noch ein paar Fragen:

a) Ist Insiderhandel ein TS?
b) Ist es ein TS in den Nachrichten?
c) Und auf die technische Analyse (aber das nennen Sie sicherlich ein TS, Tatsache - aber in "a" und "b" bin ich nicht sicher).

Wenn man die Bücher von Schirjajew aufmerksam liest, kann man verstehen, dass sie in die folgende, bereits recht strenge Definition passt:

"Ein Markt ist arbitrageartig, wenn er NICHT ein Martingal in Bezug auf einen *** Fluss von Sigma-Algebren ist". Wo *** ersetzt wird, hängt davon ab, was Sie als Arbeits-TS von a,b,c betrachten wollen - und was nicht.

Nein, ich bin kein Mathefanatiker - es ist nur so, dass Sie hier 12 Seiten lang über scheinbar kluge Dinge diskutieren, aber in Wirklichkeit keine Klarheit herrscht ))) Wenn du mitspielst, dann solltest du es auch tun :-D

>> Was Pastukhovs These betrifft, so zerstreuen Sie Ihre Zweifel - es ist ein gutes Werk. Die Mathematik dort ist elementar, und der Hauptinhalt der Arbeit ist ein Beweis der Theoreme, die tatsächlich die Methode rechtfertigen. Für jemanden, der den Markt aus statistischer Sicht betrachten will, ist es eine sehr nützliche Erfahrung. Als völliger Ignorant der mathematischen Statistik hat mich dieses Werk auf ein Niveau gebracht, auf dem ich weiß, wovon ich rede. :-))

Haben Sie mit dieser Arbeit Geld verdient?
 
Neutron:

zu Prival.

Ich stimme nicht mit Ihnen überein.

1. Zum Thema Arbitrage: Hier eine Interpretation von Arbitrage aus Wikipedia: "Makler A gibt einen Auftrag zum Kauf von 100 Aktien eines bestimmten Unternehmens für 18 Cent ein, und Makler B gibt einen Auftrag zum Verkauf von 100 Aktien desselben Unternehmens für 17 Cent ein. Wenn der Spekulant beide Gebote gleichzeitig wahrnimmt, kann er beide annehmen und einen Gewinn erzielen. Dies wird als Arbitrage bezeichnet, d. h. entweder gibt es Arbitrage oder sie gibt es nicht. Der Zeitpunkt des Auftauchens und Verschwindens spielt keine Rolle (die Hauptsache ist, dass zwei Geschäfte gemacht werden). Auch wenn wir die Schlichtung vielleicht anders verstehen, denn ich verstehe den Begriff der Marktineffizienz eigentlich nicht.

2. Die Methoden zur Analyse von BP (Zeitreihen) funktionieren nicht? Der MA funktioniert nicht, der Korrelationskoeffizient auch nicht, usw. Die Methoden der BP-Analyse sind ein Wagen und ein kleiner Karren und alle funktionieren nicht? BP-Vorhersage mit NS Better funktioniert auch nicht?

3) Was ist das Ergebnis der Automated Trading Championship 2007, das Sie zu solchen Schlussfolgerungen veranlasst?

Zum ersten Punkt. Ich kann den Link nicht angeben - ich weiß nicht mehr, wo ich nachgeschaut habe, aber ich behaupte, dass sich der Begriff "Arbitrage" auf den Kauf einer Währung und den gleichzeitigen Verkauf einer anderen bezieht, mit dem Ziel, die erste zu verkaufen und die zweite zu unterschiedlichen Zeiten auf demselben Markt zu kaufen, um einen Gewinn aus der erwarteten Preisdifferenz des Instruments zu erzielen. Die Effizienz des Marktes setzt per definitionem voraus, dass es unmöglich ist, auf dem Markt Spekulationsgewinne zu erzielen (mit Ausnahme der Ausnutzung von Insiderinformationen) - es ist unmöglich, den Markt vorherzusagen.

Zum zweiten Punkt. Wie kann man die Leistung einer Methode bewerten? Wenn wir über die Möglichkeit sprechen, BP vorherzusagen, dann ist das möglich! Derselbe "Korrelationskoeffizient" sagt den künftigen Kurswert für jede TF perfekt voraus. In diesem Sinne funktionieren die "BP-Analysemethoden, von denen es einen Wagen und einen kleinen Karren gibt" . Schätzt man jedoch die Prognosefähigkeit dieser Methoden, so ist der erforderliche Wert weitaus geringer als die von der DC für jede Transaktion erhobene Provision. In diesem Sinne "es stellt sich heraus, dass MA nicht funktioniert, Korrelationskoeffizient funktioniert auch nicht, usw." stellt sich heraus, dass es funktioniert.

Zum dritten Punkt. Vielleicht haben wir uns hier missverstanden. Ich behaupte, dass die Analyse der Handelsergebnisse auf der Automated Trading Championship 2007 es uns erlaubt, mit Gewissheit über die Möglichkeit von Arbitragegeschäften auf dem Forex zu sprechen, unter Berücksichtigung der aktuellen Provisionen der Brokerfirmen! Das ist eine starke Grundsatzerklärung! Ich spreche nicht von den Geisteskranken, die "auf gut Glück" Tausende von Pfund in den Devisenhandel stecken, in der Hoffnung, reich zu werden, bestenfalls durch die Teilnahme an ein paar "Handelskursen", die von Maklerfirmen organisiert werden. Nein, zuallererst sollten wir uns der grundsätzlichen Lösbarkeit der Aufgabe sicher sein, bevor wir unsere Jahre damit verbringen, eine gewinnbringende Strategie zu entwickeln. Andernfalls sollten wir in einer Anstalt untergebracht werden. Leider geben alle oben genannten Analysemethoden keine klare Antwort auf diese Frage, aber zum Glück hat Better sie für uns beantwortet :-) Zumindest für mich ist das Ziel jetzt klar und greifbar.


>> Die Markteffizienz setzt per Definition die Unmöglichkeit voraus, dass

Es gibt Effizienz in einem schwachen und einem starken Sinne, und im Allgemeinen gibt es dort wirklich eine Menge Komplexität )))) Vieles hängt von der Einstellung gegenüber Insidern ab...

>> Ich behaupte, dass die Analyse der Ergebnisse der Trades auf der Automated Trading Championship 2007 erlaubt, mit Zuversicht über die Möglichkeit zu sagen, Arbitrage-Operationen auf dem Forex-Markt zu führen, unter Berücksichtigung der aktuellen Provisionen der Maklerunternehmen!

Das ist nicht der Fall. Dies ist leider nur eine Demo. Und selbst das super-mega-intelligente System der Modellierung von Requotes wird den Markt nicht für Sie simulieren. Die traurige Tatsache ist, dass selbst die Banken (Achtung, Banken - nicht die armen Physiker) sich gegenseitig die Grenzen aufzeigen mit der Begründung "Sie handeln zu gut, wir haben keine Zeit, Sie zu decken, tut uns leid".

>> aber zum Glück hat Better für uns geantwortet :-)

Machen Sie kein Idol aus sich selbst. Obwohl es natürlich sehr unterhaltsam ist! Ich persönlich glaube nicht an neuronale Netze, tut mir leid. Ich denke, je einfacher, desto besser. Aber wenn Better tatsächlich etwas gefunden hat, freue ich mich wirklich für ihn. Aber ich habe meine Zweifel.

Sehen Sie sich die Logik an - Renaissance Technologies (der erfolgreichste Hedgefonds der Welt - http://www.rentec.com/, https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies) hat eine jährliche Rendite von 60 % vor Provisionen. Und es ist SUPER cool - die ganze Branche leckt sich die Augen und denkt, sie hätte ihre Seele an den Teufel verkauft. Die Rendite von Batter ist mindestens 200 Mal höher. Ja, Batter ist klug, ABER - Renick hat 50 Doktortitel in Mathematik, einen Haufen Programmierer und Psychologen. Es tut mir leid, aber ich bin immer noch der Meinung, dass dieser Mega in Bezug auf die Gesamtkapazität leistungsfähiger ist als Batter. Nein, vielleicht wird Batter ein zweiter Simons (Gründer von rentech, Ph.D. in Mathematik - https://en.wikipedia.org/wiki/James_Harris_Simons)- aber 2 Dinge

a) Vergessen Sie die Renditen, die wir in der Meisterschaft sehen.
b) Auch die DCs werden am besten vergessen. Zu weit weg vom realen Markt - Devisentermingeschäfte, warum Kassahandel mit räuberischen Swaps?
 
Oh-oh, das ist ernst. Es scheint, dass das Forum eine kritische Revision von Konzepten und Dogmen erfährt (etwa zur Zeit von Weierstraß in der Mathematik, als die Mathematiker alle möglichen seltsamen Funktionen erfanden, die in keinem Punkt differenzierbar, aber kontinuierlich sind). Mir gefällt das sehr gut und es sieht nach einer Erholung aus.

kniff, Bitte an Sie, da durch Schirjajews Bücher terver vergangen: Sie erklären mir, auch ein Amateur, auf meine Finger, was ist dieses Theorem von Dub(Doob), die so gerne zu erwähnen besonders fortgeschritten. Wie lautet dieses Theorem über Martingale, das angeblich besagt, dass ein profitabler TS nicht auf einem Martingal aufgebaut werden kann?

Prival, vielen Dank für den Auszug aus dem Artikel von Tichonow. Ich habe dort etwas gefunden, das mich interessiert.
 
//Erinnerung an meinen Kurs in mathematischer Statistik

Es gibt übrigens viele davon - über die Häufigkeit von Sub-Martingale-Bandkreuzungen, Dub's Nerv, Dub's Theorem über die Konvergenz von Sub-Martingales, etc.

Und warum funktioniert der TS bei einem Martingal nicht? Nun, im diskreten Fall ist es eine triviale Tatsache (man kann es mit den Händen überprüfen) - schließlich ist TC nur eine Zufallsvariable, die auf einem Strom von Sigma-Algebren mit einigen Bedingungen messbar ist (die Bedingungen für die Finger sind, dass sie die Zukunft nicht "sieht").

Und im Allgemeinen folgt die Tatsache, dass ein profitabler TS nicht gebildet werden kann, aus der Tatsache, dass das stochastische Integral einer beliebigen Martingalfunktion einen Mittelwert von Null hat (im diskreten Fall wird das stochastische Integral zu einer Summe und diese Tatsache wird einfach durch die Definition des Martingals überprüft).

Und finrez einer beliebigen Strategie ist, wenn man darüber nachdenkt, das stochastische Integral einer beliebigen Funktion (die die Strategie umsetzt) auf den Preisprozess.
 
Was hat das mit Oak.... zu tun? Im Allgemeinen ist in der Theorie der Zufallsprozesse jedes zweite Theorem das von Dub. Und dass es sich auf... So wie ich es verstehe, beziehen sie sich gerne auf Quellen mit vielen unverständlichen Worten und rechtfertigen ihre wahnhaften Ideen ))))
 
Was ist ein Martingal?

Fragen Sie Amir, wenn Sie Einzelheiten erfahren möchten )))) Er ist nicht nur ein Martingal, sondern ein Schüler von Schirjajew selbst ;)
 
kniff:
Machen Sie kein Idol aus sich selbst. Obwohl es natürlich sehr unterhaltsam ist! Ich persönlich glaube nicht an neuronale Netze, tut mir leid. Ich denke, je einfacher, desto besser. Aber wenn Batter tatsächlich etwas gefunden hat, freue ich mich wirklich für ihn. Aber ich habe meine Zweifel.

Sehen Sie sich die Logik an - Renaissance Technologies (der erfolgreichste Hedgefonds der Welt - http://www.rentec.com/, https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies) hat eine jährliche Rendite von 60 % vor Gebühren. Und es ist SUPER cool - die ganze Branche leckt sich die Augen und denkt, sie hätte ihre Seele an den Teufel verkauft. Die Rendite von Batter ist mindestens 200 Mal höher. Ja, Batter ist klug, ABER - Renick hat 50 Doktortitel in Mathematik, einen Haufen Programmierer und Psychologen. Es tut mir leid, aber ich bin immer noch der Meinung, dass dieser Mega in Bezug auf die Gesamtkapazität leistungsfähiger ist als Batter. Nein, vielleicht wird Batter ein zweiter Simons (Gründer von rentech, Ph.D. in Mathematik - https://en.wikipedia.org/wiki/James_Harris_Simons)- aber 2 Dinge

a) Vergessen Sie die Renditen, die wir in der Meisterschaft sehen.
b) Auch die DCs werden am besten vergessen. Zu weit weg vom realen Markt - Devisentermingeschäfte, warum Kassahandel mit räuberischen Swaps?

Nehmen wir für einen Moment an, dass Sie sich irren. Sagen wir einfach.

Nehmen wir an, dass eine Technologie auf den Markt gekommen ist, die eine Rendite von ca. 100% pro Monat bei geringem Risiko. Was sind Ihrer Meinung nach die Folgen dieses Phänomens?

 
kniff:
....Die DC ist auch am besten zu vergessen. Wenn Sie zu weit vom realen Markt entfernt sind - handeln Sie Devisentermingeschäfte, warum sollten Sie mit räuberischen Swaps auf dem Kassamarkt handeln? ...Im Allgemeinen folgt die Tatsache, dass Sie keinen profitablen TS aufbauen können, aus der Tatsache, dass das stochastische Integral jeder Martingalfunktion einen Mittelwert von Null hat (im diskreten Fall wird das stochastische Integral zu einer Summe und diese Tatsache wird einfach durch die Definition des Martingals überprüft).

Wenn ich Sie richtig verstehe, besteht die einzige Möglichkeit, auf dem Markt ein langfristiges Einkommen zu erzielen , darin, Swaps zu akkumulieren. Das ist die einzige Einkommensquelle (abgesehen von Insidern) für einen psychisch gesunden Menschen. Oder? Wenn ja, wie lässt sich dann die Rentabilität der Strategie des Meisterschaftsführers erklären? Schließlich kann die Zahl der von ihm durchgeführten Transaktionen und damit das von ihm erzielte Ergebnis als statistisch signifikant angesehen werden. Natürlich kann man sagen, dass der Wettende zufällig eine Glückssträhne in der Marktsituation hatte, aber es zeigt das Vorhandensein und die Dauer solcher Strähnen... Oder alles wird durch die bei der Meisterschaft geschaffenen Treibhausbedingungen bestimmt - eine Art nicht triviale PR-Kampagne von Forex.

Schirjajew hat eine klare Definition von ALLEM - und Sie haben keine. Ich sollte es wissen, ich habe seine Bücher benutzt, um die Wahrscheinlichkeitstheorie an der Fakultät für Mechanik der Moskauer Staatsuniversität zu bestehen, und er ist der Tutor meines Freundes...

Ich verstehe also, dass ich mit Ihnen in einem öffentlichen Forum kommuniziere, und Sie sind kein Mitglied der Höheren Begutachtungskommission, das dazu gedrängt wurde, ein Thema aus diesem Forum statt der erwarteten Dissertationsarbeit zu betrachten! Dann verstehe ich Ihre Reaktion auf die Geschehnisse nicht, die mehr an einen narzisstischen Prozess als an die Suche nach einem konstruktiven Dialog grenzt. Ich kann sehen, dass Sie viele nützliche Dinge wissen, von denen wir alle profitieren können. Lassen Sie uns also Fragen stellen und Sie beantworten sie!

 
kniff:
Im Allgemeinen folgt die Tatsache, dass ein profitabler TS nicht gebildet werden kann, aus der Tatsache, dass das stochastische Integral jeder Martingalfunktion einen Mittelwert von Null hat (im diskreten Fall wird das stochastische Integral zu einer Summe und diese Tatsache wird einfach durch die Definition des Martingals überprüft).

Und finrez einer beliebigen Strategie ist, wenn man darüber nachdenkt, das stochastische Integral einer beliebigen Funktion (die die Strategie umsetzt) auf den Preisprozess.
Ich bin formal nicht mit dem stochastischen Integral vertraut, aber intuitiv ist es ziemlich klar: die "Ableitung" des Preises im diskreten Fall ist der Ertrag. Da die Rendite ein Zufallsprozess ist, dessen Schwerpunkt gleich Null ist (wenn der Preis ein Martingal mit unabhängigen Inkrementen ist), und TC eine nicht-zufällige Funktion ist (Rate * direction_of_position), ist der Schwerpunkt der Summe der Produkte gleich Null.

P.S. Wenn TC ein Zufallsprozess ist, der vom Preis selbst abhängt, dann ist es noch viel komplizierter...