Тема для трейдеров. - страница 226
Вы упускаете торговые возможности:
- Бесплатные приложения для трейдинга
- 8 000+ сигналов для копирования
- Экономические новости для анализа финансовых рынков
Регистрация
Вход
Вы принимаете политику сайта и условия использования
Если у вас нет учетной записи, зарегистрируйтесь
Помнится, у марксистов были некие "пролетарии умственного труда". Но в данном конкретном случае больше подошёл бы термин "пролетарии безумного труда".
Без-умного 😉
В нулевые интернет был более свободен от охлоса/плебса, профанных тягловых существ, и форумы были другими другими, и был порог входа выше, нынче же доступность ИТ привела к тому, что любой бетономешальщик или ПТУшник-хипарь может даже с телефона заходить и осквернять своим присутствием благородные собрания - обратная сторона демократизации в технологиях, однако.
Творческий труд - да, а рутинный - не очень.
Не однозначно... Кант например осуждал революцию как явление, но признавал что после неё стало безусловно значительно лучше.
Да я же нищеброд, я вообще в трюме летаю для экономии.
Тем более тогда нужно понимать, что ресурсы и возможности ограничены, и на всех некоторых благ не хватит, всё это денег стоит.
Капитализм создаёт неравенство, да, но капитализм значительно поднимает нижний базовый уровень благосостояния, а другие системы создают только неравенство, но не повышают общее/среднее благосостояние.
Если это моногород, то это по определению тлен и уныние, я вообще не знают зачем и как там люди живут, это уже вопросы к Госплану, который заселил людей туда, а теперь они там не нужны.
Люди в любом случае свободны уехать, по крайней мере теоретически.
Конечно получится не у всех, точно так же как не все смогут освободиться от бетономешалки. 😁
Труд и нарушение прав разные вещи. Видимо надо учитывать соразмерность и рыночную стоимость труда.
Не о Канте речь. Он права признавал. Речь о маргинальных учениях об общества, где индивиды бесправны, и обязательствами подменяются права и свободы.
Без разницы, моно, поли. Речь о нарушении прав, которое Вы не признаете за собственниками. Типа они могут делать что угодно,но тогда по принципу равноправия, с ними тоже можно так же, как и они с другими. Взять и всем уволится,или отобрать на законных основаниях часть дохода.
Труд и нарушение прав разные вещи. Видимо надо учитывать соразмерность и рыночную стоимость труда.
Не о Канте речь. Он права признавал. Речь о маргинальных учениях об общества, где индивиды бесправны, и обязательствами подменяются права и свободы.
Без разницы, моно, поли. Речь о нарушении прав, которое Вы не признаете за собственниками. Типа они могут делать что угодно,но тогда по принципу равноправия, с ними тоже можно так же, как и они с другими. Взять и всем уволится,или отобрать на законных основаниях часть дохода.
Да, конечно, труд не является нарушением, а вот принуждение к труду является (если таковое есть), некоторые мыслители считают что налоговая система в своей основе является рабством, так как налог это принудительное изъятие части результатов труда в денежной форме, а значит человеку придётся работать больше чтобы вернуться на прежний уровень, стало быть это принуждение к труду. 😉
Сейчас почти всегда рыночная стоимость труда, давно нет институтов распределения, прописки и т.п. - можно приехать в любой город и претендовать на что угодно соразмерно своим качествам и скилам.
Что касается бесправия, то такое сейчас практически по всей планете в некоторых аспектах, в частности я предлагаю задуматься, о что сам факт существования паспортов делает человека инвентарной вещью с уникальным номером и принадлежностью/подчинённостью некоторому суверену.
Я по прежнему не очень понимаю о каком нарушении прав Вы говорите, если бы в трудовом контракте было сказано: ... и сотрудник имеет право мыться на заводе, а работодатель лишил его этого, вот тогда будет нарушение прав, но я думаю, что помывка на заводе это скорее предполагаемая, но не обязательная опция, хотя чисто по человечески я понимаю что это тлен беспросветный, даже сам факт работы на заводе это уже тлен.
А вообще что я могу сказать - пусть устраивают себе юнион и бастуют - это проверенная годами практика, или итальянская забастовка-обструкция.
На самом же деле пролетарии сейчас настолько разрозненны и беспомощны, что обычно не могут даже собрание провести.
Без-умного 😉
В нулевые интернет был более свободен от охлоса/плебса, профанных тягловых существ, и форумы были другими другими, и был порог входа выше, нынче же доступность ИТ привела к тому, что любой бетономешальщик или ПТУшник-хипарь может даже с телефона заходить и осквернять своим присутствием благородные собрания - обратная сторона демократизации в технологиях, однако.
Что поделаешь. Видимо, дерево свободы нужно поливать ещё и кровью из глаз от чтения интернетов)
Да, конечно, труд не является нарушением, а вот принуждение к труду является (если таковое есть), некоторые мыслители считают что налоговая система в своей основе является рабством, так как налог это принудительное изъятие части результатов труда в денежной форме, а значит человеку придётся работать больше чтобы вернуться на прежний уровень, стало быть это принуждение к труду. 😉
Сейчас почти всегда рыночная стоимость труда, давно нет институтов распределения, прописки и т.п. - можно приехать в любой город и претендовать на что угодно соразмерно своим качествам и скилам.
Что касается бесправия, то такое сейчас практически по всей планете в некоторых аспектах, в частности я предлагаю задуматься, о что сам факт существования паспортов делает человека инвентарной вещью с уникальным номером и принадлежностью/подчинённостью некоторому суверену.
Я по прежнему не очень понимаю о каком нарушении прав Вы говорите, если бы в трудовом контракте было сказано: ... и сотрудник имеет право мыться на заводе, а работодатель лишил его этого, вот тогда будет нарушение прав, но я думаю, что помывка на заводе это скорее предполагаемая, но не обязательная опция, хотя чисто по человечески я понимаю что это тлен беспросветный, даже сам факт работы на заводе это уже тлен.
А вообще что я могу сказать - пусть устраивают себе юнион и бастуют - это проверенная годами практика, или итальянская забастовка-обструкция.
На самом же деле пролетарии сейчас настолько разрозненны и беспомощны, что обычно не могут даже собрание провести.
Труд не то что не нарушение прав, а обязанность разумной и праведной жизни, жизнь без труда грех... До этого вроде дошло общество сегодня. С налогами какая то каша. Налоги признак государства, и это средство его содержания. Баш на баш. Законы взамен фискальной части оплаты за труд, ну и доходов)
Сейчас не рыночная стоимость труда, а навязанная владельцами средств производства, у нас нет свободного рынка труда. Это иллюзия. Цена на труд снижена до минимальной вероятности забастовки работников. В ноль эта вероятность почти нигде не уходит. Кроме полугосударственных структур и небольшой / тонкой среды планктона.
Не понял про паспорта. Идентификаторы людей были всегда. При чем тут права людей. Они (идентификаторы) не мешают, если законы правильные. Век криминалистики недавно прочитал. Неплохая книга. Там идентификаторы пальцы представлено как достижение)))
Что непонятного, естественных конечно для сегодняшнего времени, а не прошлого века))) И договор это не права естественные, так же как и законы.
Общество, с учетом не меняющихся сотнею веков свойств индивидов, всегда будет иметь примерно одинаковое устройство, строй. И чем он более правильный, безконфликтный с одной стороны и мотивирующий этих индивидов на развитие, тем он более устойчив. Ваши тезисы токсичны именно потому, что они не для устойчивого общества, или для не существующего, которого просто не может быть общества. Идеального рынка не будет никогда. Так же как и идеального общества.
К тому же мы тут приходим опять к нашим антогонизмам, что первично, право или экономика. По Вашему сперва экономические действия, и потом право, а по мне право начало зарождаться у животных, потом у людей охотников и перешло к землепашцам с их экономикой. И это право силы.
Вы почему то не признаете, что устройство общества всегда примерно одно и тоже. И от большинства индивидов его устройство не зависит. А вот от правящих структур зависит.
И рассуждения, что должны делать люди в не правящих структурах не имеют смысла. Мотивация без обучения? Вы это предлагаете? без обучения мотивация к хорошей жизни ведет к нарушению законов и прав других.)))
От пролетариев мало что зависит))) Надеюсь что и для Вас это аксиома)))
Труд не то что не нарушение прав, а обязанность разумной и праведной жизни, жизнь без труда грех...
Почему? И что такое грех? Можете развёрнуто объяснить, не используя религиозные референции?
До этого вроде дошло общество сегодня. С налогами какая то каша. Налоги признак государства, и это средство его содержания. Баш на баш. Законы взамен фискальной части оплаты за труд, ну и доходов)
Чудовищный конформизм всё ещё царит на планете, используются практически средневековые концепции налогов, и государства на себя слишком много берут, и главное что на практике от них не так просто отказаться, государственная монополия на саму власть, на денежную систему, etc.
Сейчас не рыночная стоимость труда, а навязанная владельцами средств производства, у нас нет свободного рынка труда. Это иллюзия. Цена на труд снижена до минимальной вероятности забастовки работников. В ноль эта вероятность почти нигде не уходит. Кроме полугосударственных структур и небольшой / тонкой среды планктона.
Отчасти в некоторых отраслях в основном в традиционных отраслях - соглашусь, но есть например финтех и консалтинг - где влияние наёмника значительно больше на плату за работу. Совершенно обычное дело, когда собеседуешь лида или сеньора узкой экспертизы, то он в процессе переговоров повышает сам себе оффер, потому что понимает что нам сейчас ну очень срочно он нужен. Но даже для традиционных отраслей, как Вы сами отметили, оплата труда выравнивается таким образом, чтобы люди не бунтовали, для них это - тоже рынок! - неявное соглашение между всей массой рабочих и работодателя - такая сбалансированная цена, чтобы им не было резона устраивать бунт, но чтобы и владелец завода тоже был доволен по костам на ФОТ. Таким образом рынок имеет универсальное значение, универсальный механизм выравнивания, просто у рабочих нет особой уникальности, чтобы выторговывать себе лучшие условия.
Не понял про паспорта. Идентификаторы людей были всегда. При чем тут права людей. Они (идентификаторы) не мешают, если законы правильные. Век криминалистики недавно прочитал. Неплохая книга. Там идентификаторы пальцы представлено как достижение)))
Возможно это чисто символически меня беспокоит - факт существования паспортов - ибо паспорта для человека очень уж напоминают паспорта на изделия, товары, ПТС опять же, и особенно это связано с тенденциями к биометрии, так как биометрия удивительно напоминает паспорт технического изделия, тем самым я хочу сказать, что развитие цивилизации как будто привело нас в новое (цифровое) рабство. А например принудительное безальтернативное сканирование отпечатков пальцев в некоторых юрисдикциях можно рассматривать как своего рода презумпцию виновности. Несложно представить, что в ближайшее время будет возможно представлено профилирование потенциальных преступников, что вроде бы как утилитарное благо для всех, но в философском смысле является посягательством/нарушением свобод личности, субъект еще ничего не совершил, но его уже промаркировали как потенциального врага общества, но основании корреляций в его поведении.
Что непонятного, естественных конечно для сегодняшнего времени, а не прошлого века))) И договор это не права естественные, так же как и законы.
Как насчет общественного договора? 😉
Общество, с учетом не меняющихся сотнею веков свойств индивидов, всегда будет иметь примерно одинаковое устройство, строй.
Ну а почему тогда устройство всё-таки меняется? И даже в одно время в разных регионах различается? Давайте-ка сравним восточные деспотии и греческую демократию перед Александром или где-то в районе 5 века до н.э.? - как видите - даже в пределах одной исторической эпохи, есть весьма заметные различия, не говоря уже о разных эпохах.
И чем он более правильный, безконфликтный с одной стороны и мотивирующий этих индивидов на развитие, тем он более устойчив.
Рабовладельческое общество при условии жестокого карательного подавления тоже будет бесконфликтным, но не очень мотивирующим. 🤣 И как думаете, в итоге почему рабовладельческие системы развалились?
Ваши тезисы токсичны именно потому, что они не для устойчивого общества, или для не существующего, которого просто не может быть общества. Идеального рынка не будет никогда. Так же как и идеального общества.
Наоборот, именно конфликт обычно и является источником и движущей силой развития. В стабильности будет лишь стагнация. Египетская цивилизация/культура была чрезвычайно "стабильной" и "консервативной", и в итоге проиграла, даже сами египтяне в греко-римский период начали перенимать эллинскую культуру. Греческая/римская культуры были более "заточены" на конфликты и открытость, поэтому вырвались вперёд. Современные примеры тоже все прекрасно видят, даже комментировать не нужно.
К тому же мы тут приходим опять к нашим антогонизмам, что первично, право или экономика. По Вашему сперва экономические действия, и потом право, а по мне право начало зарождаться у животных, потом у людей охотников и перешло к землепашцам с их экономикой. И это право силы.
Можете привести достоверные задокументированные примеры правовых системы у животных? 🤣😆😁 А вот зачатки производительной экономики есть даже у муравьёв, хотя конечно это очень вырожденный пример.
Опять же, родо-племенной строй, там есть производящая экономика, но нет права. Есть уклад, есть обычаи, есть община, но нет закреплённых правовых институтов.
Даже генезис права происходит от необходимости регулировать экономические-собственнические отношения, право возникает как ответ на необходимость решать имущественные конфликты внутри племени.
Вы почему то не признаете, что устройство общества всегда примерно одно и тоже. И от большинства индивидов его устройство не зависит. А вот от правящих структур зависит.
Это нонсенс. Сейчас бы сравнивать устройство общества древних кельтов и европейскую развитую демократию. Трижды LOL... Вы вообще историю в школе прогуливали? 😉
И рассуждения, что должны делать люди в не правящих структурах не имеют смысла. Мотивация без обучения? Вы это предлагаете? без обучения мотивация к хорошей жизни ведет к нарушению законов и прав других.)))
Не понял к чему это. По идее если это не тирания и не произвол единоличного суверена, то избранные должны делать то, что заявлено в их программе и не отклоняться от неё. Нарушать законы я вроде не призывал. Но экономическая конкуренция всегда заставляет кого-то страдать, это неизбежность. Один выиграл контракт, второй сидит без контракта. Всё просто.
От пролетариев мало что зависит))) Надеюсь что и для Вас это аксиома)))
Всё верно, и это только их личная проблема.
Почему? И что такое грех? Можете развёрнуто объяснить, не используя религиозные референции?
Не знаю, почему бездарно прожитую жизнь без труда считают грехом в большинстве стран мира. Хоть я с этим и согласен. Видимо надо изучать вопрос, прямых ответов не встречал. А про грех не хотелось бы. Есть очень извращенные его понятия.) Да и размытость понимания имеется) Не стоит.)
Чудовищный конформизм всё ещё царит на планете, используются практически средневековые концепции налогов, и государства на себя слишком много берут, и главное что на практике от них не так просто отказаться, государственная монополия на саму власть, на денежную систему, etc.
Я бы так не сокрушался, это как с багами системы, которые долго не устраняют. Возмущения бессмысленны. Надо принять их наличие, учитывать их и контролить их исправление. Общества в целом же становятся лучше))))
Отчасти в некоторых отраслях в основном в традиционных отраслях - соглашусь, но есть например финтех и консалтинг - где влияние наёмника значительно больше на плату за работу. Совершенно обычное дело, когда собеседуешь лида или сеньора узкой экспертизы, то он в процессе переговоров повышает сам себе оффер, потому что понимает что нам сейчас ну очень срочно он нужен. Но даже для традиционных отраслей, как Вы сами отметили, оплата труда выравнивается таким образом, чтобы люди не бунтовали, для них это - тоже рынок! - неявное соглашение между всей массой рабочих и работодателя - такая сбалансированная цена, чтобы им не было резона устраивать бунт, но чтобы и владелец завода тоже был доволен по костам на ФОТ. Таким образом рынок имеет универсальное значение, универсальный механизм выравнивания, просто у рабочих нет особой уникальности, чтобы выторговывать себе лучшие условия.
Рынок без законов не рынок, и даже не волчья стая, там есть уклад, а скажем так, не устойчивое состояние общества, со всеми вытекающими противозаконными действиями.
Повышение себе оплаты узких или руководящих на собеседовании, которые еще и понимают нужность... рынок же и равноправие сторон)))) Но это не группа лиц без руководства, у них шансов нет. В общем то в США бандитско-профсоюзное действо только к 1964 закрепило более менее адекватную минимальную оплату труда в час. Поэтому у нас и не только у нас чудес не будет. Что бы люди не бунтовали, это очень опасный критерий.
Возможно это чисто символически меня беспокоит - факт существования паспортов - ибо паспорта для человека очень уж напоминают паспорта на изделия, товары, ПТС опять же, и особенно это связано с тенденциями к биометрии, так как биометрия удивительно напоминает паспорт технического изделия, тем самым я хочу сказать, что развитие цивилизации как будто привело нас в новое (цифровое) рабство. А например принудительное безальтернативное сканирование отпечатков пальцев в некоторых юрисдикциях можно рассматривать как своего рода презумпцию виновности. Несложно представить, что в ближайшее время будет возможно представлено профилирование потенциальных преступников, что вроде бы как утилитарное благо для всех, но в философском смысле является посягательством/нарушением свобод личности, субъект еще ничего не совершил, но его уже промаркировали как потенциального врага общества, но основании корреляций в его поведении.
А в чем проблема, при рождении ребенка ясно кто его мать, семья (если не в лесу или поле). Почему общество должно отпускать идентификацию его индивидов. Это токсично для общества. И что такое цифровое рабство? А вот в профилирование преступников не верю. Слишком много денег потрачено на исследования с отсутствием результата, ну или плачевным ошибочным результатом в реале.
Как насчет общественного договора? 😉
Ну а почему тогда устройство всё-таки меняется? И даже в одно время в разных регионах различается? Давайте-ка сравним восточные деспотии и греческую демократию перед Александром или где-то в районе 5 века до н.э.? - как видите - даже в пределах одной исторической эпохи, есть весьма заметные различия, не говоря уже о разных эпохах.
Рабовладельческое общество при условии жестокого карательного подавления тоже будет бесконфликтным, но не очень мотивирующим. 🤣 И как думаете, в итоге почему рабовладельческие системы развалились?
Наоборот, именно конфликт обычно и является источником и движущей силой развития. В стабильности будет лишь стагнация. Египетская цивилизация/культура была чрезвычайно "стабильной" и "консервативной", и в итоге проиграла, даже сами египтяне в греко-римский период начали перенимать эллинскую культуру. Греческая/римская культуры были более "заточены" на конфликты и открытость, поэтому вырвались вперёд. Современные примеры тоже все прекрасно видят, даже комментировать не нужно.
Ха ха, между волками и ягнятами договор?
И что меняется, когда изучал историю в школе, тоже полагал что различия существенны, но почему то без анализа уровня жизни, прав и имущественного владения. Сравните сами, деспотии восточные и ту же греческую демократию, по правам различие качественное, а вот по относительным уровням жизни слоев общества того и другого различия в пределах разумных отклонений. На уровень жизни больше влияет развитие самого общества в разных аспектах, а не строй. И таки да, и там и там, везде общество разнородно. Институт принуждения есть везде и всегда. Тока когда то диктатору тирану, когда то большинству, когда то закону. А в чем различие то. Принуждение оно везде принуждение.
Да, безконфликтным И мотивирующим, а не ИЛИ. Видимо неправильно донес до Вас. Мотивации у рабов было мало)
И конечно мотивация развития и развитие приводит к конфликтам, поэтому еще и правильным, что бы конфликты от развития не были токсичными для общества.
Можете привести достоверные задокументированные примеры правовых системы у животных? 🤣😆😁 А вот зачатки производительной экономики есть даже у муравьёв, хотя конечно это очень вырожденный пример.
Опять же, родо-племенной строй, там есть производящая экономика, но нет права. Есть уклад, есть обычаи, есть община, но нет закреплённых правовых институтов.
Даже генезис права происходит от необходимости регулировать экономические-собственнические отношения, право возникает как ответ на необходимость решать имущественные конфликты внутри племени.
Это нонсенс. Сейчас бы сравнивать устройство общества древних кельтов и европейскую развитую демократию. Трижды LOL... Вы вообще историю в школе прогуливали? 😉
Всё верно, и это только их личная проблема.
Ну к нашим баранам) Уклад стаи как раз пример разных прав членов стаи. Как же в племени нет правовых устоев, а вожди, жены, охотники и т.д. Или по Вашему права только напечать можно и без письменности их не было совсем? Или они только для имущественных конфликтов нужны были? Права начинались с жен и сытой жизни не для всех, до имущества еще далеко было. И потом, с развитием общества эти права начинали еще и охраняться законами.
Личная проблема отдельного пролетария не интересна, к тому же не согласен, что это именно ИХ проблема. Так и до катаклизмов можно дойти, если все на пролетариат переложить. Он не решает собственную участь.)))
Не знаю, почему бездарно прожитую жизнь без труда считают грехом в большинстве стран мира. Хоть я с этим и согласен. Видимо надо изучать вопрос, прямых ответов не встречал. А про грех не хотелось бы. Есть очень извращенные его понятия.) Да и размытость понимания имеется) Не стоит.)
Что такое бездарно прожитая жизнь? Кто определяет критерии бездарности? Как насчёт того, что у разных людей могут быть разные критерии? Насколько вообще справедливо/допустимо оценивать жизнь как некий результат, и разве жизнь сама по себе не самодостаточна? Предлагаю также задуматься о том, что возможно разумное существо "создано" для счастья как высшей ценности, а не для труда как необходимости. Помещая человека в обязательный трудовой контекст, Вы относитесь к человеку как к инструменту, если обязываете его трудиться.
Я бы так не сокрушался, это как с багами системы, которые долго не устраняют. Возмущения бессмысленны. Надо принять их наличие, учитывать их и контролить их исправление. Общества в целом же становятся лучше))))
Да, понятно что на практике, проще просто сменить юрисдикцию на более комфортную или стать финансово-независимым от территории, чем устраивать революции.
Рынок без законов не рынок, и даже не волчья стая, там есть уклад, а скажем так, не устойчивое состояние общества, со всеми вытекающими противозаконными действиями.
Это конечно же неверно. Есть например чёрный рынок среди бандитов, ну какая там законность? Там конечно могут быть некие понятия и свои негласные договорённости, но это не полноценный закон. Ну или чукчи приплыли к эскимосам торговать: торговля есть, законов нет.
Повышение себе оплаты узких или руководящих на собеседовании, которые еще и понимают нужность... рынок же и равноправие сторон)))) Но это не группа лиц без руководства, у них шансов нет. В общем то в США бандитско-профсоюзное действо только к 1964 закрепило более менее адекватную минимальную оплату труда в час. Поэтому у нас и не только у нас чудес не будет. Что бы люди не бунтовали, это очень опасный критерий.
Да, это понятно, что обычному работяге ничего не выторговать. Или резко эволюционируешь или таскаешь кирпичи / замешиваешь бетон / etc.