[Archives] Mathématiques pures, physique, chimie, etc. : problèmes d'entraînement cérébral sans rapport avec le commerce. - page 367
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Voici une version plus compliquée. (Tiré d'un livre de logique)
Il y a deux cercueils devant vous. L'un d'eux contient un souvenir précieux. Vous pouvez l'obtenir si vous parvenez à découvrir quelle boîte (droite ou gauche) contient le souvenir en posant une seule question au gardien. Vous devez tenir compte du fait que, premièrement, le gardien ne répondra que par "oui" ou "non" ; deuxièmement, s'il est de bonne humeur, il donnera la bonne réponse, et s'il est de mauvaise humeur, il répondra la mauvaise chose ; troisièmement, vous ne savez pas de quelle humeur est le gardien. Formulez la question.
Source : V. N. Menshikov "Problèmes logiques". - K. ; Odessa : Higher School, 1989. - 344с. - Tableau 1, ill. 55. - Bibliographie : 28 titres. ISBN 5-11-001395-0
Je vous le dis tout de suite - je ne connais pas la réponse, et il n'y a pas de réponse dans le livre. Comme il s'agit d'un livre de logique, l'auteur a apparemment décidé qu'un homme devait se prouver à lui-même que la réponse qu'il avait trouvée était vraie. Prouvez-le avec une nécessité logique. Je n'ai moi-même jamais essayé de résoudre ce problème - je vais y réfléchir à loisir :)
J'ai pris la zadacha de la page 79. Je peux seulement ajouter qu'il va juste après le sujet "Opérations logiques". Tables de vérité". Tout d'abord, il s'agit exactement du même type de problème que celui concernant Zhenya et Sasha et, ensuite, le sujet lui-même ("Opérations logiques. Tables de vérité") nous donne un aperçu de la méthode de résolution.
Формальную логику - в школе?! drknn, не смеши меня, пожалуйста.
В школе ничто не дается формально - и незачем это. Формальные строгости - это именно для универов (даже не для институтов). К чему они школьникам, которые должны выйти в жизнь с более-менее туманным представлением о том, что есть в современной культуре, - и о том, чем им хотелось бы заниматься?
Колмогоров ввел основы высшей математики в старших классах. Похоже, что эксперимент провалился: "вышку" толком усваивают не больше 10-20% учеников. (А из тех, кто заканчивает высшее техническое заведение, подавляющее большинство забывает основы "вышки" уже на 4-5 курсах.)
Il est dommage que la société environnante soutienne massivement un mode de vie vicieux, qui fait de nous une loque, et qu'il soit plus facile pour l'élite dirigeante d'être dirigée par du bétail que par des personnes intelligentes, car ces dernières peuvent plus facilement devenir indisciplinées et, en général, devenir un ennemi sérieux...
P.S.
Pour référence : Formel est celui qui obéit aux règles. Informel (non formel) est celui qui ne reconnaît pas les règles. J'ai rencontré ces deux termes une fois dans un manuel de logique pour un étudiant en sciences humaines.
D'une manière générale, à l'école, l'apprentissage est formalisé. Il suit un syllabus strictement préétabli. Ne confondez plus les termes - j'avais l'habitude de m'embrouiller moi-même...
La logique formelle est la science de la pensée. Je dirais que c'est la science de la façon de tirer des conclusions. Et le terme "formel" indique ici qu'il existe des RÈGLES sur la manière de tirer des conclusions (c'est-à-dire qu'il s'agit de formaliser le processus de réflexion (ou de tirer une conclusion)).
Для справки: Формальный - это подчиняющийся правилам. Неформальный (неформал) - не признающий правил. Столкнулся кгода-то с этими двумя терминами в учебнике логики для гумманитариев.
Вобщем, в школе обучение как раз-таки и формализовано. Оно идёт чётко по заранее составленной программе. Не путай больше эти термины - я сам когда-то путался...
Формальная логика - наука о мышлении. Я бы сказал, что это наука о том, как делать выводы. А термин "формальная" здесь указывает на то, что существуют ПРАВИЛА того как нужно делать выводы (то есть, формализация процесса мышления (или построения вывода))
Je vois, drknn, merci pour la clarification.
Néanmoins, lorsqu'ils parlent de présentation formelle de, disons, la géométrie, ils veulent dire qu'elle est stricte et formalisée : axiomes, concepts indéfinis, théorèmes, etc. Il n'y a certainement rien de tel à l'école.
En général, ce genre de problèmes avec la condition que quelqu'un a menti peut, dans la vie réelle, vous aider à déterminer qui a fait quoi, ou qui a menti sur quoi, et qui a dit la vérité. Je vais vous donner la réponse tout de suite, juste pour vous montrer comment l'appliquer dans la vie réelle.
Tâche.
Vous êtes dans une pièce dont vous ne pouvez sortir que par l'une des portes. Il y a deux portes au total. Il y a un garde à chacune des portes. Le garde ne peut répondre que par "oui" ou "non" à votre question. Il n'y a pas d'autre réponse qu'une sentinelle puisse donner. L'un d'eux dit toujours la vérité et l'autre ment toujours. Vous devez poser la même question à chacun des gardes et après avoir obtenu la réponse, vous devez choisir la bonne porte pour quitter la pièce. Parce que derrière une porte se trouve la vraie sortie, et derrière l'autre une impasse (enfin, là, ou, disons, un garde-manger, ou un lion qui peut vous manger...).
De toute façon, la bonne question à poser à chacun des gardes n'est pas si évidente - elle n'est pas si facile à deviner.
La réponse est la suivante : vous devez choisir vous-même l'une des portes. Vous vous dirigez ensuite vers le premier garde, pointez votre doigt vers la porte choisie et demandez : "Votre partenaire va-t-il me dire que la sortie est ici ?". Après avoir entendu la réponse, vous devez vous rendre auprès du deuxième garde, pointer à nouveau votre doigt sur la même porte et demander :
Ayant reçu ces deux réponses, on peut facilement deviner quelle porte est en fait la sortie et laquelle ne l'est pas.
Si tu penses que l'un d'entre eux ment toujours, alors il y a deux façons de dire non.
Option :
La porte est derrière le garde honnête et nous l'avons choisie.
- Un garde honnête, sachant que son partenaire ment toujours, à la question "Votre partenaire me dira-t-il qu'il y a une sortie ?", répondra NON.
- le menteur mentira à la même question et dira également non.
La porte est derrière le menteur et nous l'avons choisie.
- Un garde honnête, sachant que son partenaire ment toujours, lorsqu'on lui demande "Votre partenaire va-t-il me dire que la sortie est ici ?", répondra NON.
- un menteur mentira à la même question et dira non.
Que dois-je faire ?
Ou ai-je mal compris le problème ?
En fait, les derniers problèmes "menteurs et honnêtes" sont des variations des problèmes de Smillian (n'en avez-vous pas entendu parler ?)), qui sont eux-mêmes basés sur des énigmes de la Grèce antique.
Voici une autre variation :
Il existe trois dieux, A, B et C, qui sont les dieux du vrai, du faux et du hasard, sans ordre particulier. Le dieu de la vérité dit toujours la vérité, le dieu du mensonge trompe toujours, le dieu du hasard peut dire la vérité et le mensonge dans un ordre arbitraire. Il est nécessaire d'identifier les dieux en posant 3 questions auxquelles on peut répondre par "oui" ou "non". Chaque question est posée à un seul dieu. Les dieux comprennent la langue, mais répondent dans leur propre langue qui comporte deux mots "da" et "ja", et l'on ne sait pas quel mot signifie "oui" et quel mot signifie "non".
===
Vous pouvez poser plus d'une question à un dieu (les autres dieux peuvent donc ne pas être interrogés du tout).
La question suivante et la personne à qui elle est posée peuvent dépendre de la réponse à la question précédente.
Le Dieu du hasard répond au hasard, en fonction du tirage d'une pièce de monnaie cachée dans sa tête : si le revers sort, il répond sincèrement, si le contraire, il ment.
Le Dieu du hasard répond "da" ou "ja" à toute question à laquelle on peut répondre par "oui" ou "non".
Vous ne pouvez pas poser des questions - des "paradoxes" - auxquelles on peut répondre à la fois par "da" et "ja", ou auxquelles on ne peut répondre d'aucune manière. Par exemple, "Allez-vous répondre 'da' maintenant ?
Ну если учесь что один из них всегда врет, то есть 2 варианта когда они оба скажут нет
Вариант:
Дверь находится за честным охранником и мы ее выбрали
- честный охранник зная что его напарник всегда врет, на вопрос "Скажет ли мне твой напарник, что выход здесь?". ответит НЕТ
- врун на этот же вопрос соврет и тоже скажет нет.
Дверь находится за вруном и мы ее выбрали
- честный охранник зная что его напарник всегда врет, на вопрос "Скажет ли мне твой напарник, что выход здесь?". ответит НЕТ
- врун на этот же вопрос соврет и скажет нет.
Че делать?
Или я не првильно понял условия задачи?
C'est exact. Si les deux répondent "non", alors dans les deux cas, nous avons choisi la bonne porte. C'est là que nous devons aller.
Понял! Ступил маленько! Интересная комбинация получилась! :)
Quatre détenus - A, B, C et D - sont soupçonnés d'avoir volé une voiture. Lorsqu'ils ont été interrogés, ils ont fait les déclarations suivantes : A : "C'était B.". B : "D l'a fait". C : "Ce n'était pas moi." D : "B ment en disant que c'était moi". Une enquête plus approfondie a révélé qu'un seul d'entre eux disait la vérité.
Qui a volé la voiture ?
P.S..
Parfois, vous n'avez pas besoin de preuves extrinsèques pour découvrir la vérité - il vous suffit de prendre une déclaration comme celle de ce problème. Voyez, ne connaissons pas le résultat d'une enquête plus approfondie. Par conséquent, comme il n'y a que 4 lectures, nous disposons d'un nombre restreint et strictement limité d'hypothèses :
- Personne n'a menti.
- Un a menti.
- Deux ont menti.
- Trois ont menti.
- Tous mentis.
Donc maintenant, nous avons quatre problèmes. Si vous utilisez les formules de la logique, vous pouvez résoudre les 4 problèmes en 10 minutes maximum. Et il n'est pas rare que trois variantes montrent que l'hypothèse correspondante est fausse, car nous arrivons à une contradiction et une seule variante a le droit de vivre. Mais une autre option est possible, par exemple deux solutions montrent que l'hypothèse est fausse car elle nous conduit à une contradiction. La troisième solution montre que nous avons deux voleurs. La quatrième option montre qu'il n'y a qu'un seul voleur. Quelle que soit la troisième variante, la quatrième nous permet de savoir avec certitude qu'au moins une des quatre personnes impliquées est coupable et nous savons de qui il s'agit. Et c'est le résultat.
Вообще, последние задачки про "лжецов и честных" - вариации на тему задачек Смиллиана (неужели не слышали?))), ктр. в свою очередь опираются на античные греческие загадки.
Вот еще одна вариация:
Есть три бога: A, B и C, которые являются богами истины, лжи и случая в произвольном порядке. Бог истины всегда говорит правду, бог лжи — всегда обманывает, бог случая может говорить и правду, и ложь в произвольном порядке. Требуется определить богов, задав 3 вопроса, на которые можно ответить «да» или «нет». Каждый вопрос задаётся только одному богу. Боги понимают язык, но отвечают на своём языке, в котором есть 2 слова «da» и «ja», причём неизвестно, какое слово обозначает «да», а какое «нет».
===
Можно задавать одному богу более чем один вопрос (поэтому другим богам может быть не задано ни одного вопроса вообще).
Каков будет следующий вопрос и кому он будет задан, может зависеть от ответа на предыдущий вопрос.
Бог случая отвечает случайным образом, зависящим от подбрасываний монетки, спрятанной в его голове: если выпадет аверс, то отвечает правдиво, если реверс — то врёт.
Бог случая отвечает «da» или «ja» на любой вопрос, на который можно ответить «да» либо «нет».
Нельзя задавать вопросы - "парадоксы", на которые можно ответить и "da" и "ja", или никак нельзя ответить. К примеру, "Ты сейчас ответишь "da"?
Помогите!!!! Час уже себе мозг ломаю!!!! Подумайте еще кто нибудь! Условия задачи вообще со одними переменными :))) Про двери не реально было самому вопрос придумать, а тут ..... !
Juste une heure ? !
Heh, vous êtes un trader ou quoi ?