AI 2023. Встречайте ChatGPT. - страница 149

 
Valeriy Yastremskiy #:

Не, не сложно, только как измерить этот процесс у дауна, шизофреника, как оценить психологические состояние при этом. И главный вопрос, зачем? Смысл что придумали что то и предположили, что это работает везде? В информатике да, работает, а у Петра не хочет)))) 

Мы информацию обсуждали.
 
Maxim Dmitrievsky #:
Сравнивать надо одну и ту же систему, когда рандомные засечки изменились на нерандомные

хорошо, давай сравним. я вроде бы уже сравнил, айда ещё раз)

закодированная информация может иметь энтропию меньше чем сырая и рандомная, но для кодирования нужно затратить энергию (при равных условиях энергозатраты уже неравны)! к тому же, распакованная информация снова будет иметь бОльшую энтропию. поэтому, больше информации - больше энтропии и меньше анизотропии.

всё верно.

если брать в целом, при прочих равных (масса и энергия), то случайные данные имеют энтропию больше, чем неслучайные.

 
Andrey Dik #:

хорошо, давай сравним. я вроде бы уже сравнил, айда ещё раз)

закодированная информация может иметь энтропию меньше чем сырая и рандомная, но для кодирования нужно затратить энергию (при равных условиях энергозатраты уже неравны)! к тому же, распакованная информация снова будет иметь бОльшую энтропию. поэтому, больше информации - больше энтропии и меньше анизотропии.

всё верно.

А при распаковке закодированной информации энергия, случаем, не выделяется? 😄

 
Ilya Filatov #:

А при распаковке закодированной информации энергия, случаем, не выделяется? 😄

да, я тоже об этом подумал)) но, походу, нет. майнить энергию распаковыванием зипов не выйдет))

к стати, "вечные" двигатели тоже потребляют энергию (энергию волн к примеру), так что вечные двигатели скорее не двигатели, а преобразователи энергии.

 
Ilya Filatov #:

1. Вообще-то наоборот. Если прикинуть, сколько нашей привычной информации нужно, чтобы закодировать такую систему, как атом, а потом прикинуть, какое количество таких объектов образует те или иные материальные формы нашего привычного мира, то получаются запредельные объёмы информации. К тому же, именно в них также косвенно закодирована наша обычная информация, наши мысли и понимание вещей. Т.о. материальная информация > человеческая (компьютерная) интерпретация.

2. Неструктурированных данных? Так в этих структурах и хранится та самая "человеческая" информация, о которой вы и говорите. Более того, если вы не знаете, как работают клетки вашего тела, то это не превращает ваше тело в мешок с неструктурированным бульоном какой-то там материи. Там всё очень упорядочено и работает без вашего понимания или согласия.

3. Ну пример с репликацией нуклеиновых кислот в ядрах клеток вам не кажется хитроумным, не так ли? Подумаешь, бесполезная же для человека ерунда, сам же он не интерпетирует генетическую информацию (ой, уже интерпретирует!).

4. Ну да, о материи раньше не рассуждали в таком ключе, что это форма информации в некоторой среде-носителе. А теперь вот рассуждаем. И толку теперь от старых этимологических корней разных слов, которые, возможно, вообще излишни?

По пунктам:

1. Кто, кроме человека, может описать строение атома? Сама материя? - Нет. Следовательно, информации об атоме не может быть больше, чем может произвести человек. Ей неокуда взяться. 

Человек извлекает данные из материи и интерпретирует их. Так и возникает информация -  структурированная, многослойная интерпретация полученных при взаимодействии с материей данных. 

Чтобы получить информацию о явлении или обьекте внешнего мира нужно провести работу ума - анализ данных восприятия, логические выводы - экстраполяция, дедукция... сохранение на носителях и т.д. Информация является результатом нашей работы и не предоставляется на "блюдечке" материей. Иначе, нам и думать не нужно было бы.

2. Работа клеток организма - это биомеханика. Слепая игра физических сил. Взаимодействие молекул. Тот факт, что материя способна к высочайшему уровню организации в процессе эволюции, не означает, что этот процесс не простая биохимия. 

Данные, которые мы получаем от материи не бывают структурированы. Это мы, сознательно или нет, структурируем их в контексте своей собственной структуры. Поэтому, все виды организмов слышат и видят одно и тоже по разному. У всех разное восприятие и конечный информационный продукт отличается, хотя данные транслируемые материей не меняются в зависимости от типов глаз и ушей существ. Все дело в личном опыте взаимодействия и интерпретации полученных неструктурированных данных.

3. Вы говорите о сложной работе ума, продукты которой приписываете слепым биохимическим процессам. Ядра клеток ничего о себе не рассказывают, это МЫ рассказываем о них, опираясь на опыты и исследования. Вы указываете мне на продукты человеческого ума и заявляете о их принадлежности клеткам и генам, а не человеку. Якобы, нуклеиновые кислоты сами "рассказывают" ученым, как они устроены. Верно. Рассказывают. Мегабайтами неструктурированных данных которые ученые с большим трудом извлекают на первом и последнем этапе контакта с ними, потому что за этим следует интерпретация.


4. Поправьте если ошибаюсь, с вашей точки зрения, Материя - это ФОРМА Информации, но Информация НЕ Материя? 

 Давайте применим логику:

Если материя это форма информации, а информация НЕ материя, то что есть информация?

 Вы указываете, чем является материя и чем НЕ является информация, оставляя без внимания вопрос, чем информация ДА является. Так, чем же? 

Если я строго разделяю информацию и материю, то у вас материя сливается с информацией в одно целое. В вашей концепции, понятие "информация" "плавает" с "обрубленными корнями" из за перечеркнутой этимологии, и поскольку информацией вы обьясняете еще и материю, то материя тоже "плавает" поверх информации без определения.

Мне трудно обьяснить что есть материя, но я не путаю ее с информацией, которую, на мой взгляд, обьяснить гораздо легче. Таким образом, у меня есть определение, хотя бы, одного понятия из двух, а у вас, получается, - ни одного.




 
Maxim Dmitrievsky #:
Мы информацию обсуждали.

Да, только инфа из информатики и ее формулы не подойдут к процессу отражения мира нервными клетками. Там другая инфа. Более сложная.

Не удачное применение термина в оценке количества состояний и степени их учета. Чем энтропия и например степень информативности о свойствах системы не подошло? Просто информация о системе не удачный термин. В информатике тока норм.
 
Valeriy Yastremskiy #:

Да, только инфа из информатики и ее формулы не подойдут к процессу отражения мира нервными клетками. Там другая инфа. Более сложная.

Не удачное применение термина в оценке количества состояний и степени их учета. Чем энтропия и например степень информативности о свойствах системы не подошло? Просто информация о системе не удачный термин. В информатике тока норм.

ну вы это нейросетевикам расскажите (уж что ближе к нервным клеткам)

все котраргументы мимо из-за тотального невладения предметом

щас опять начнется что это не то же самое, бла бла..

 
Andrey Dik #:

хорошо, давай сравним. я вроде бы уже сравнил, айда ещё раз)

закодированная информация может иметь энтропию меньше чем сырая и рандомная, но для кодирования нужно затратить энергию (при равных условиях энергозатраты уже неравны)! к тому же, распакованная информация снова будет иметь бОльшую энтропию. поэтому, больше информации - больше энтропии и меньше анизотропии.

всё верно.

если брать в целом, при прочих равных (масса и энергия), то случайные данные имеют энтропию больше, чем неслучайные.

мы берем информацию и ее оценку, кодирование это уже другое

 
Maxim Dmitrievsky #:

ну вы это нейросетевикам расскажите

Ну там вообще то куча упрощений реальных процессов. Поэтому не думаю что они согласятся, что они смогут смоделировать процесс отражения реального субьекта и как он что там чувствует. На уровне нейросетевиков, да, информатика работает, на уровне медицины к сожалению нет.

 
Valeriy Yastremskiy #:

Ну там вообще то куча упрощений реальных процессов. Поэтому не думаю что они согласятся, что они смогут смоделировать процесс отражения реального субьекта и как он что там чувствует. На уровне нейросетевиков, да, информатика работает, на уровне медицины к сожалению нет.

угадал, навчалось.. вернее, продолжилось

суть повествования такова: информация и ее выражение универсальна для всех случаев
Причина обращения: