Иностранные эксперты считают, что ответные санкции со стороны России вполне логичны и ожидаемы. В свою очередь, Москва запретила импорт некоторой продукции из ЕС, США, Австралии, Норвегии и Японии. О том, как будет обеспечиваться импортозамещение, о взгляде России на Восток, о главном принципе инвестора и о многом другом беседуют Алексей Бобровский и его гость бывший глава Нацбанка Казахстана - Григорий Марченко.
- Европа и Соединенные Штаты ввели санкции против России. Россия сейчас проводит ответные действия. Насколько и в каком промежутке времени эти санкции действенны?
- Эта тема, которая сейчас очень широко обсуждается и разные параллели проводят, например, санкции против Ирана. Сейчас пытаются структурировать санкции против России, как санкции против Ирана, которые были успешными. А санкции против Ливии при Муамаре Каддафи или против Северной Кореи они никакого серьезного успеха не имели. Главное, конечно, не санкции, а их восприятие рынками.
Мы вот в апреле на эту тему уже говорили, и тогда говорили, что санкция будет. Но тогда, к сожалению, как-то к этому отнеслись достаточно спокойно и думали, что далеко они не пойдут. А они пошли. И мне кажется, что нужно понять, что это, скорее всего, надолго, этому нужно противодействовать, и в этих условиях продолжать функционировать. И тут есть несколько аспектов.
Первое, что касается физических лиц, которые уже попали, могут попасть или попадут под эти санкции в будущем. Главный принцип для инвестора, он очень простой – защищай свои инвестиции. И поскольку США использует в качестве левера же и свою судебную систему и положение доллара, как резервной валюты, то из американских долларов нужно уходить.
Самая хорошая для этого валюта на текущий момент, это гонконгский доллар, который, с одной стороны, привязан к доллару США, с другой стороны, это специальная экономическая зона со своей независимой судебной системой, и с независимым Центральным Банком. Он условно Центральный Банк, потому что там Валютный Комитет и механизм привязки. Но тем не менее, все это работает. За ним огромный китайский рынок, один из тех, скажем так, финансовых центров, на который воздействие американских санкций, скорее всего, не будет, а если и будет, то минимальное.
Поэтому, во-первых, нужно переводить валюту в гонконгские доллары, во-вторых, нужно переводить эти средства в гонконгские банки. В-третьих, эти гонконгские банки не должны быть дочками американских или европейских банков. И, в четвертых, кто сильно боится санкций, нужно выбирать банк, который не подключен к платежной системе в американских долларах, и тогда все санкции становятся бессмысленными. Если человек не проводит расчеты в американских долларах, то он является недосягаемым для американских властей, будь то через судебное решение, будь то через платежную систему.
В целом, конечно, к сожалению, можно ответить, что США рубит сук, на котором сидят. Доллар уже несколько десятков лет является главной резервной валютой, но если такие банки, как BNP Paribas отключают на год в качестве, опять же, санкции от расчетов в долларах, и если то же самое будет происходить с другими банками и физическими лицами. Люди и организации все больше будут ухадить на азиатские рынки, как у вас уже Норильский «Никель» и «Мегафон».
Это стихийным образом уже происходит, но это надо сделать структурировано. И, в принципе, уже и в Лондоне, и Цюрихе есть люди, которые помогают клиентам из нашего региона это сделать. Я про это говорил еще в марте месяце, но сейчас эти идеи медленно овладевают массами. Это на уровне физических лиц.
На уровне государства нам нужно вспомнить, что у нас есть и ЕврАзЭс и Шанхайская Организация сотрудничества. И есть очень многие вещи, которые мы должны делать вместе. Опять, возвращаясь к статусу Гонконга, я считаю, и об этом я тоже говорил, что мы должны признать Гонконг, как финансовый центр для всего региона, для стран-членов ШОС.
Мы боремся, с одной стороны, с деофшоризацией, что правильно. Но мы тоже понимаем, что многие люди все свои деньги из заграничных финансовых центров в Россию, в Казахстан или в Украину уже не вернут. Потому что защищают свои инвестиции. Но если мы все признаем Гонконг, как допустимый финансовый центр, чтобы там держать свои деньги, то, соответственно, проблема эта решается. Тем более, тут достаточно просто выстроить схему, она уже тоже стихийно работает, как это сделал Дерипаска.
Сделать листинг на гонконгской бирже, а не в Лондоне, выпускать бумаги, привлекать средства, которые наши же люди и организации будут держать в том же самом Гонконге, и таким образом эти деньги целенаправленно привлекать в российскую или в казахстанскую экономику.
Мы все время говорим о внутреннем фондировании, оно по этой схеме и будет работать. То есть, с одной стороны, это будут деньги наших инвесторов и организаций, с другой стороны, они будут работать на нашу экономику, просто приходить они будут через Гонконг. С Кипром нахлебались, с Лондоном и Цюрихом, с Майами все еще впереди. Поэтому нам нужно, это моя позиция личная, как экономиста и независимого эксперта, что нам нужно развивать именно Гонконг, как общий финансовый центр для всего нашего региона.
Когда люди держали деньги в Лондоне или в Цюрихе, эти деньги не работали на нашу экономику. А если это сделать правильно и структурировать как следует, то, соответственно, можно будет эти деньги привлечь. И третий аспект. У вас много сейчас пишут про польские яблоки или австралийскую баранину. Давайте вспомним, это американскими кстати, генетиками доказано, что все яблоки в мире они происходят из двух урочищ в горах Залийского Алатау под Алма-Атой.
Покупайте яблоки у нас, и баранину. Там много очень есть возможностей. К сожалению, в 1990-ые годы была российская позиция, что мы теперь повернулись к Европе лицом. Но, когда они повернулись к Европе лицом, я имею в виду Козырева, Ельцина, Бурбулиса, и так далее, чем они повернулись к нам? Я имею в виду к Казахстан.
Так что нужно этот разворот необходимо осуществлять в обратную сторону. Надо поворачиваться лицом к своим друзьям, стратегическим партнерам, как угодно. Есть очень много продуктов, товаров и услуг, которые можно приобретать в России, в Центральной Азии, и в том же самом Китае.
Но в идеи импорто-замещения вы верите? То есть она реальна, если мы говорим о сельскохозяйственной продукции и, может быть, о некоторых других категориях товаров?
Это не совсем импортозамещение, потому что частично это можно производить в России. Но просто покупать это ни в Европе или в Дальнем зарубежье, а у ближайших соседей. И с точки зрения транспортной составляющей это, естественно, гораздо проще. Плюс, мы же Таможенный Союз и у нас гораздо проще все это делать в плане оформления.
Логично. Я хочу затронуть тему инвестиций на Востоке. Потому что очень многие банкиры, которые, в общем, сейчас лишены возможности фондироваться в Европе, сказали, что в Азии нас не сильно ждут. Нам не жаждят дать кредиты срочно, пусть даже это китайцы, Южная Кореи, Япония. Так ли это? Или это вопрос времени?
Я этим занимаюсь уже 20 лет, это не совсем правда. Это наша привычка, что мы всегда были ориентированы на Запад и на западные финансовые рынки. И тут этот элемент психологической зависимости или привычки, мы об этом очень много говорили. Плюс, наши друзья, например, из того же Гонконга, они не сильно раньше напрягались. На самом деле, у нас вот в Алма-Аты в 2006, 2007 году до кризиса, каждый месяц проводился обязательно какой-то семинар, конференция.
Инвестиционные банки на своих самолетах привозили клиентов и рассказывали одно и то же, как сделать листинг в Лондоне. Потом, если вспомнить, где учились дети руководителей российских, и учатся, российских компаний и банков? Поэтому, если есть выбор у человека, делать листинг в Англии, в Лондоне, где у него учатся двое детей, и как бы их тоже иногда тоже нужно видеть, или делать в Гонконге, где он был два раза в жизни, и в основном там по другим задачам, то он автоматически делал в Лондоне.
Под это подводилась целая доказательная база, что лондонский рынок гораздо лучше. Сейчас обстоятельства заставляют, нужно разворачиваться. На счет Кореи и Японии надо работать. На счет Гонконга и Китая, там деньги есть, их очень много. Просто с этими инвесторами нужно работать.
Есть еще один момент. Очень большая часть инвестиционного сообщества в том же Гонконге, это те же самые дочки JP Morgan Сити Банка и так далее. И в этом смысле, когда люди говорят - какая разница, мы с ними в Лондоне, в Нью-Йорке работаем или в Гонконге. Одни и те же люди – это правда. Но есть и совсем другие структуры, есть дочки китайских банков, это «Ситик», это гонконгские банки, и там огромные объемы денег, и нужно этим заниматься.
А просто так думать, что ты куда-то пришел и толпа плачущих от счастья инвесторов будут за тобой бежать и совать тебе за пояс какие-то огромные деньги, это не так. Везде нужно работать. Просто понятно, что 15 лет работали в одном направлении, теперь перестраиваться тяжело.
Потом мы же все учили английский, немецкий, испанский языки, и по-китайски мы плохо говорим. Люди уже забыли, что вначале 1990-х главный рынок для российских ценных бумаг был никакой ни Лондон, а Берлин. Потом на первом месте был с большим отрывом Нью-Йорк, а потом после событий 2001 года и ужесточения американского законодательства все пошли в Лондон. Поэтому, следующим этапом может быть Гонконг, а через 20 лет это может быть Мумбай или уже, собственно, Москва. Поэтому финансовые центры меняются.
Хорошее предложение. Внутренние резервы фондирования есть. Очень хорошая схема с Китаем, она понятна. Но если мы говорим об опоре на собственные силы и поиска все-таки резервов? Последние дни популярна тема пенсионной реформы и истории накопительной части пенсии. Многие сужают проблему до просто вопроса пенсионной системы. А на самом деле, она очень связана с санкциями, поскольку эти средства, и было такое предложение, можно было направить на долгосрочные инвестиции. И это источник фондирования. Что-нибудь еще такое есть? И как вы относитесь к этой истории?
Это грустная история, потому что я вам уже рассказывал, что в 1997 году мы двигались параллельно, и меня тоже, как независимого экономиста тогда привлекали. Был Совет министров под руководством Черномырдина, этот вопрос рассматривался в ноября 1997 года. Мы тогда - Россия и Кыргызстан, и Казахстан, двигались параллельно, но Казахстан сделал с 1998-го года шаг вперед и есть результат, а Россия остановилась.
Потом была, с моей точки зрения, половинчатая реформа, когда был Зурабов. На самом деле, если совсем честно говорить, нужно было правильно делать, как мы сделали в 1998-ом году. Сейчас, когда общие накопления пенсионные составляли порядка 12% ВВП в России. И, соответственно, с этими деньгами гораздо проще было бы решать вопросы долгосрочного инвестирования. Но, к сожалению, получилось так как получилось.
